Mirek Hrdina: Tibetština otevírá mnoho dveří

Na závěr tohoto roku jsme připravili velký rozhovor s Mirkem Hrdinou. Mirek je dlouholetý praktikující buddhista, který jako jeden z mála Čechů dokáže překládat buddhistická učení z tibetštiny do češtiny. Má velké znalosti a zkušenosti s tibetštinou, na které jsme se společně podívali během příjemného setkání nad šálkem čaje.

Útočiště jsi přijal již v roce 2001. V té době zde ještě buddhismus tak zabydlený jako dneska nebyl. Jak se tedy stalo, že ses k němu v té době dostal?

Spoustu let jsem cvičil aikido. A tam jsme sem tam zabředli k buddhismu. Můj světonázor byl vždycky takový, že nebudu nikdy dělat žádné náboženství. Náboženství je berlička. Já chci být samostatný, silný, stát na vlastních nohách a neřídit se tím, co mi ostatní říkají. Což si myslím doteď. Buddhismus je s tím úplně v pohodě.

Kamarádka ve sboru četla knížku o buddhismu. Chtěl jsem si ji půjčit, a nakonec mi ji donesla. Byla to knížka od Lamy Oleho, Jak se věci mají. Je tam mnoho informací, které jsem nebyl moc schopný zpracovat. Velmi mě to ale posouvalo a přitahovalo. Tak jsem si řekl, že zajdu na přednášku. Šel jsem v Praze do centra Buddhismu Diamantové Cesty. Byl jsem takový intelektuál, člověk spíš jemný a zabrzděný. Přišel jsem do jogínského centra, kde se na jogínství zakládalo. Takže spousta věcí, co se tam dělo, mě šokovalo. Nicméně meditace byla výborná. Meditace na 16. Karmapu je bezvadná, baví mě. Tak jsem začal meditovat.

Podobný šok jsem měl, když jsem se pak odstěhoval z Prahy a vrátil jsem se do Hradce Králové, odkud původně pocházím. Tam bylo taky centrum, ale ještě pankáčtější než v Praze. Tak jsem chodil tam. Zapojil jsem se do chodu a rozjela se mladistvá vlna nadšení, že musím zachránit všechny bytosti na světě z utrpení!

Útočiště jsem pak přijal ve Varšavě. Pro mě to byl jeden z největších zážitků. Byl to velký kurz se spoustou lidí. Úplně jsem se nevyznal v tom, co se tam děje. Ale prožitek samotný, kdy na mě lama položil ruku, byl velmi silný.

V BDC jsi začal, ale tam již nejsi…

Jsem rád, že jsem tam dlouho byl. Praktikoval jsem tam a byl jsem spokojený jako všichni. V jednu chvíli jsem šel studovat tibetštinu. Tenkrát to bylo ok. Protože Oleho žena Hannah říkala, že je potřeba, aby v každé zemi byl minimálně jeden člověk, co umí tibetsky. Že je potřeba udržovat kontakt s tradicí. Ona sama překládala a byla velmi blízko všem lamům. Potom co Hannah umřela, tuhle roli za ní nikdo pořádně nepřevzal. Lama Ole se hodně soustředil na přenos na Západ a na modernitu. Takže postupem času cokoliv, co připomínalo Tibet, tibetský odkaz, tibetštinou, klasickou meditaci jinou, než se dělá v Diamantové cestě, bylo ostrakizované. A dospělo to do takové fáze, kdy jsem tam přestal chodit. Dozvěděl jsem se totiž, že bych tam neměl chodit, protože mám jiné lamy a dělám jiné meditace. Což mě překvapilo. Dvacet let je považuji za kamarády, v té skupině jsem vyrostl a dýchám pro ni. A najednou jsem se z druhé ruky dozvěděl, že bych tam neměl chodit. Ale prostě ty věci se tak udály. Chvíli jsem to zpracovával a zpracoval jsem to myslím dobře, jsem spokojený.

Připadám si v širší Kagjü rodině. Nemám to tak, že bych chodil pravidelně do nějakého centra. Že by nějaká sangha byla ta moje sangha. Hodně spolupracuji s Nalou, mám je rád. Znám všechny lidi dobře. Překládám pro ně texty, překládám pro ně přednášky, sem tam něco povídám já. Překládal jsem ale i jiné věci. Nedávno jsem překládal na přednášce mladého Sakya lamy, který měl první přednášku na západě. Teď si připadám jako spokojený volný radikál (smích).

Motivací ke studiu tibetštiny tedy byl buddhismus? Nebo za tím bylo i něco dalšího?

K tibetštině jsem se dostal jako slepý k houslím. To bylo kolem roku 2004, kdy jsem byl na začátku „kariéry“ nadšený, že zachráním svět. Že buddhismus bude moderní a tibetština není zapotřebí.

Pár dní před přednáškou lamy Oleho v Hradci Králové jsem však měl sen. Byl to první velmi silný sen, že mám jít do Karma Guenu studovat tibetštinu. Probudil jsem se, třepal jsem se radostí a zažíval blaženost. Nikdy jsem nic takového nezažil. Nevěděl jsem, co s tím mám udělat. Tak jsem šel na přednášce za lamou a o snu mu pověděl. Ptal jsem se, co s tím. On se na mě podíval a řekl: „Máš peníze?“ Tak jsem řekl, že nějaké peníze mám. Pak se zeptal: „A jsi dobrý na jazyky?“ „Jo, docela mi to jde.“ „No tak jeď studovat.“ Tak jsem odjel na kurz tibetštiny do španělského centra Diamantové cesty, kde jsem nikdy nebyl. Tam se přátelé z Diamantové cesty, kteří byli sami o sobě akademici, rozhodli, že budou pomáhat přenosu buddhismu na Západ. Že budou vychovávat překladatele z tibetštiny. Systém vzdělání pojali akademicky, takže vytvořili dvouroční systém výuky. Dvakrát či třikrát za rok byl vždy dvoutýdenní kurz tibetštiny. Přijel jsi tam, dostal nalejvárnu tibetštiny a zase odjel. Pak ses ztratil v běžným životě a všechno pozapomínal. Po pár letech jsem dodělal program, napsal jsem bakalářskou práci.

Mezitím jsem studoval na VŠE ekonomii, takže jsem měl inženýra. A náš profesor tibetštiny v Karma Guenu Jim Rheingans říkal, jestli bychom nechtěli já a kamarádka pokračovat dál s doktorátem. Že má kontakty a zkusil by to domluvit, když máme oba vysokoškolské vzdělání. Sice v jiném oboru, ale že jsme dobří. Profesor by nás prozkoušel a možná vzal. Jeli jsme tedy do Bonu do Německa, kde je strašně fajn profesor, kterému se to líbilo a vzal nás na studium. Pokročovali jsme tak pár let na doktorátu. Vzal jsem rodinu a odstěhovali se do Bonu, kde jsme dva tři roky žili. Bylo to takové pankáčské. Odjel jsem jen s malým grantem na financování pobytu, který mi nevyšel. Nakonec mi pomáhali kamarádi ze sanghy, abychom to utáhli. Po pár letech jsme říkali, že už jsme vykořenění příliš. Tak jsme se vrátili. Takže jsem na to konto doktorát pořád nedodělal, pořád ho mám v šuplíku rozpracovaný x let, ale jednou ho dodělám. Když se podívám, jak dlouho jsem dodělával VŠE v Praze, naděje ve mně pořád doutná (smích).

Mě trošku zaujal rozpor, že španělská sangha Diamantové cesty podporovala výuku tibetštiny, ale česká sangha šla jinou cestou. Je to tedy tím, že je přístup české sanghy Diamantové cesty specifický?

Asi v tom hraje roli časové hledisko. Když jsem začínal s tibetštinou, tak tento rozpor nebyl tak výrazný, jako je teď. Lidé byli v podstatě nadšení z toho, že jeden z nás jel do Španělska studovat tibetštinu. Ale jak se zhoršil zdravotní stav lamy Oleho a informace začaly být čím dál víc zmatené, tak se situace víc vyhrocovala. Teď už nevím, jak to je, protože už pár let informace k Diamantové cestě nemám. Těch pár let, kdy se to hrotilo, byly velmi dramatické. Takové, pojďte všichni do centra a řekněte nám, na které jste straně. Jestli jste tam na té straně, tak to ne, nemůžete chodit do centra. Pro mě už to nebylo eticky přijatelné. Nemůžu někam chodit a držet pusu jenom proto, abych tam mohl chodit. To mi nesedí. Myslím si, že teď už se to trošku uklidnilo. Ale opravdu nevím, jaká je situace. Připadám si, jako by mě osvícená mandala vzala a vykopla mě z kruhu lamy Oleho ven. Já jsem nechtěl, pro mě to jsou doteď kamarádi, ale byl jsem vykopnut, tak to je. Dělám to prostě jinak.

Praktikující tibetského buddhismu jsou v kontaktu s texty, které jsou v tibetštině. Mohl bys případným zájemcům o tento jazyk popsat, jak je náročné se jej naučit?

Během studia jsem viděl spoustu lidí, kteří přišli a chtěli se učit tibetštinu. A viděl jsem důvody, proč s tím přestávali. Já jsem tam vždycky nějak vydržel. Vždycky se mi sešly podmínky. Když jsem byl v práci a potřeboval jsem jít na kurz tibetštiny, tak jsem z práce odcházel se slovy, ať mi dají dovolenou, nebo odejdu. A oni mi říkali, že přece neodejdu kvůli kurzu. Ale říkal jsem, že odejdu a dvakrát jsem skončil. Vždycky byla nějaká jiná práce a nikdy jsem toho nelitoval. Na spoustě lidech jsem viděl, že ty karmické podmínky nemají. Mají zájem, jsou dobří na jazyky, ale nemají karmický drive, který by je u toho udržel.

Aby ses naučil tibetsky, tak je potřeba vydržet hrozně dlouho. Na začátku je dlouhé období, kdy se nic neděje. Všechno se ti plete, nic nechápeš. A pak teprve začneš trošku rozumět. Vezmeš text, poznáš jednotlivá slovíčka a začne ti to dávat trochu smysl.

Další věc je ta, že máš klasickou tibetštinu, to znamená tibetštinu psaných textů, která se od středověku nezměnila. Pak máš hovorovou tibetštinu. Když se narodíš v Tibetu, tak i když mluvíš hovorovou tibetštinou, tak se stejně ještě sám aktivně musíš naučit klasickou tibetštinu. Navíc jak jsou v Tibetu obrovské hory, tak ti lidé mají vyvinuté různé dialekty. Naučíš se jeden druh tibetštiny, který se považuje za standardní tibetštinu. Pak ale přijedeš do Ňingma center nebo do Kagjü center, kde je většina lidí z východního Tibetu. A když ti lidé začnou mluvit, tak si říkáš, jestli vůbec mluví tibetsky nebo jakým vlastně jazykem (smích). Takže to je další aspekt toho, že musíš pojmout velmi mnoho dialektů nebo minimálně musíš být flexibilní, což je těžké. Musíš být schopen dobře vyslovovat, protože tibetština je tonální jazyk, má dva tóny. Takže když řekneš „ká“ – „ká“, tak to jsou dvě úplně jiné věci. A když tě Tibeťan poslouchá, tak oni jsou na to zvyklí, že to pleteme. Oni si to v hlavě porovnají. Když je však posloucháme my, tak si říkáme, co znamená „ká“. A ono je to toto „ká“. To není tamto „ká“, i když to zní stejně.

A pak do toho všeho máš ještě další problém, že dharma tibetština je velmi specifický obor tibetštiny. To je jako bys přijel v češtině na kardiologický seminář a kardiologové budou mluvit česky o nějakém výzkumu. Rozumíš větné stavbě nebo rozumíš tomu, že mluví česky. Ale jedna polovina slov je latinsky, druhá polovina jsou zkratky. Takže vlastně moc nevíš, o čem mluví. A to je přesně dharma tibetština, kdy lama sedí na pódiu a komentuje text. Mluví velmi specifickým jazykem, i když vlastně mluví tibetsky.

Takže do určité míry musíš umět normální tibetštinu – „jak se máš“ nebo „momo bylo přeslazené“. Navíc musíš znát text, o kterém lama mluví, abys znal použité výrazy a koncepty. A když neznáš jedno nebo druhé, tak v překladu hrozně plaveš. To se překladatelům častokrát stane. Dobrých překladatelů je málo a ti horší či špatní, kam sám sebe řadím, zažívají přesně tyto situace. Vidíš, že bys to potřeboval nejdřív studovat, abys to mohl překládat. Ale tu možnost jsi neměl. Proto to nějak překládáš a ptáš se zpátky. Koukáš do textu a snažíš se to vyladit. A abych ti odpověděl na tu otázku, za jak dlouho se můžeš naučit tibetsky.

Ani ne tak dlouho, ale jak je to náročné, ale na to jsi asi už odpověděl dostatečně… (smích)

Jsou lidé, kterým to jde dobře, a jsou lidé, kterým to jde opravdu špatně. A v dnešní moderní době je daleko víc prostředků, jak se naučit tibetsky, což je výborné. Jsou online repositáře textů. Jsou online kurzy. Jsou dostupní lidé na hovorové konverzace. Dřív toto nebylo.

Když jsem s tibetštinou začínal, tak moje první zkušenost byla, že jsem vyjel do kláštera do Indie a tam jsem se s malými hochy od osmi do šestnácti let snažil mluvit tibetsky. Všichni byli Nepálci, takže oni tibetštinu neměli jako rodný jazyk. Přijel jsem ve svých skoro dvou metrech a sto kilech, prostě velký bílý sáhib s iPhonem z Evropy. A oni byli malí mníšci, kteří se mě tak napůl báli a napůl nábožně se na mě dívali, jestli je sním nebo co s nimi udělám (smích). Chodil jsem za nimi a ptal se: „Jak se máte?“ A oni na mě koukali, proč jim vykám, když oni jsou tak malí a já jsem tak velký.

Dnes je to jednodušší. Každému bych doporučil, ať si to zkusí. Nechat se toho dá vždycky. Je však velmi zajímavé si to zkusit, protože hlava začne fungovat jinak. Když se člověk naučí tibetsky, tak to do tibetského buddhismu otevírá neuvěřitelně mnoho dveří. Učitelé se ti snaží pomoct. Když už mluvíš, tak je vztah s nimi úplně jiný. Oni vědí, jak těžká tibetština je, zvlášť dharma tibetština. A když vidí, že překládáš, tak chápou, že jsi do toho dal to tvoje úsilí, a velmi to oceňují.

Mám otázku, na kterou už jsi možná malinko odpověděl. Je způsob, jak vyjádřit respekt? U nás máme tykání a vykání. Zaujalo mě, že pozdrav „tashi delek“ řeknu vysoko postavenému lamovi i někomu na nízkých společenských příčkách.

V tibetštině je to velmi rozvinuté. V češtině máme jeden jediný nástroj, a to je tykání a vykání. Když chceš vyjádřit ještě víc respektu, tak volíš archaičtější slova. Neřekneš bordel, ale nepořádek. V tibetštině existuje víc takových rejstříků řeči, které vyjadřují různé úrovně respektu. Když si třeba tady v čajovně naléváš čaj, tak protože jsi podobně starý jako já a jsi můj kamarád, tak bych řekl, že je to čaj. V tibetštině bych řekl, že je to „čá“, tedy čaj. Ale kdyby tady seděl lama a naléval si čaj, tak bych ten čaj nenazval „čá“, ale musel bych říct úplně jiné slovo. Ne tykání a vykání, ale existuje jiná slovní zásoba, která vyjadřuje různé úrovně respektu.

Třeba jíst. Jíst je prostě jedna věc. Když já jím, tak vždycky použiji tu nejnižší verzi. Když ty jíš a já ti chci prokázat respekt, tak použiji tu střední verzi. Ale kdyby jedl Buddha, tak je to ta nejvyšší verze. Když třeba omylem řekneš já jím a použiješ toto velmi vysoké slovo, tak se Tibeťané popadají za břicha. Říkají, že to je ta nejhorší chyba, kterou můžeš udělat. Protože tím říkáš, že jsi velmi dobrý, že jsi borec, když používáš toto slovo. My jsme se vždycky omlouvali, že se nám to plete a Tibeťany to vždy pobaví (smích).

To je ještě těžší, než jsem si vůbec představoval.

Ano. A jsou lidé, kteří jsou na to experti. Když mluvím s Tibeťany, tak jsem zvyklý většinou mluvit s tím vyšším respektem, protože mluvím často s lamy. Ale když ho oni začnou používat vůči mně, tak na to nejsem zvyklý a často nerozumím. Potřeboval bych, aby používali ta nejnižší slova. To je typická věc, se kterou mám pak problémy při překladu. Ta fráze, ať si dám čaj, je tak krásná, že vůbec nevím, co ten člověk říká.

Buddhismus se předával původně v sanskrtu. A když přišel do Tibetu, tak se muselo vše přeložit. Můžeš čtenářům vysvětlit, proč je tibetština vhodným jazykem pro využití buddhismu?

Toto je velmi zajímavé téma. Podle historických výzkumů Buddha mluvil pravděpodobně ve staré kotánštině. Pohyboval se mezi různými indickými královstvími. A tam byla jedním z jazyků, kterým se mluvilo, právě stará kotánština. To už není sánskrt, ale je to odvozenina, zjednodušení prastarého indického jazyka, sánskrtu.

Po Buddhově smrti se dharma předávala čistě verbálně, lidé nic nepsali. Scházeli se a recitovali si navzájem rozpravy. A ten, kdo to uměl a nejlépe si je pamatoval, byl držitel. Pak je předával dál svým žákům. Oni se je od něj učili nazpaměť a začali je sepisovat až později. Jazyk, kterým se začala učení sepisovat, byl sánskrt. To bylo něco jako dřív pro nás latina. Pokročilý literární jazyk, ve kterém se dá kdeco vyjádřit velmi elegantně. Takže sánskrt byl vlastně takový prostředek, do kterého se dharma vlévala.

Jenomže jakmile se rozšířila z Indie dál, začaly překlady na hedvábné stezce. Vzniklo hodně buddhistických center, kde dharma vzkvétala a všichni používali svůj vlastní jazyk. Tenkrát byla velmi zajímavá geopolitická situace – lidé se vraždili, možná daleko víc než dnes. A tam, kde se objevil buddhismus, tak se ukázalo, že se situace najednou zklidnila. Lidé se už tolik nevraždili. Takže ti chytřejší králové měli pocit, že když buddhismus vezmou a začlení ho do svého království, tak to pomůže a bude se jim lépe vládnout. Bude víc klidu. A podle posledních výzkumů to vypadá, že tibetští králové to udělali přesně takto.

Tibeťané tenkrát ovládali velkou část území. Říkalo se o nich, že to byli barbaři s červenými obličeji, protože si malovali obličeje červenou barvou. Pořád něco dobývali, byli to dobří válečníci. Takže králové se snažili vzít buddhismus a začlenit ho do společnosti tak, aby přinesli nějaký benefit. První rozšíření dharmy v Tibetu bylo hnané mocí krále. A potažmo král měl i sílu na to, aby vytvořil jazyk a dharma mohla v Tibetu zakořenit. Tibetský hovorový jazyk je velmi starý, ale oni tenkrát vůbec neměli písmo. Podle legend se říká, že jeden z králů vyslal lidi do zahraničí, ať přivezou nějaké možnosti toho, jak tibetštinu psát. Jeden z nich, který se jmenoval Thönmi Sambhóta, se vrátil a přivezl z Indie derivát skriptu, který se jmenuje Dévanágarí, ve kterém se píše hindština. Tibetská písmenka jsou velmi podobná Dévanágarí. Takže přivezli uměle písmo a král začal zvát učence z Indie a z buddhistických zemí tak, aby pomáhali překládat základní texty do tibetštiny. A vytvořili jazyk, kterému dnes říkáme literární klasická tibetština.

Ve chvíli, kdy nebyla k dispozici vhodná slova, tak se nebáli slova vymýšlet. Je spoustu neologismů. A protože král měl sílu, tak vydal několik ediktů, kde lidem řekl, že když budou v sanskrtu překládat toto slovo, tak v tibetštině to bude takto. Vydal slovník a všichni překladatelé museli překládat podle toho. A pokud ne, mohli přijít o hlavu. Byl to vlastně na jednu stranu umělý zásah do jazyka, na druhou stranu ten jazyk byl umělý sám o sobě a velmi dobře se mohl formovat. Opravdu mohli vytvořit umělá slova pro koncepty, které normálně nepotřebovali vyjádřit mluveným jazykem. Takže vznikla slova, která se používají jenom v dharma tibetštině.

Když se podíváš na češtinu, tak máme svůj hovorový jazyk. Každý jazyk vyjadřuje potřeby lidí a to, co chtějí vyjádřit. Jazyk se postupem času upraví a dá jim tu možnost. Když lidé nepřemýšlí ve filozofických aspektech, tak nemají moc slov. Takže my máme jedno slovo mysl, pak máme slovo vědomí a pak už trošku končíme. Ale v tibetštině jich máš osm, kdy to může znamenat v různém kontextu různou věc. A my všichni v češtině musíme říkat mysl, protože nemáme žádné jiné slovo. Nebo když už je dobré slovo, tak má v tom jazyce nějakou konotaci. Třeba modlit se, obětina. To jsou typická slova, která jsou zabarvená, protože je používala křesťanská tradice.

Takže zpátky k tvojí otázce. Tibetština se postupem času velmi dobře přizpůsobila na uchování buddhismu, a to jako jeden z mála jazyků. Třeba daleko líp než čínština. V čínštině vznikla také nová slova, ale ten jazyk funguje jinak. Tibetština je na to líp uspořádaná. V tomto má výhodu, ale zase je to nevýhoda pro ty, co se ji chtějí naučit. Musí se toho naučit opravdu hodně. I to, jak se dané slovo historicky vyvíjelo. Máš třeba slovo jako sahadža, které historicky před několika stoletími znamenalo něco jiného než pak, když přišel tantrický buddhismus, kde to znamenalo zase něco jiného. A toto všechno jako překladatel musíš pojmout. Celý výsledek studia je, že to buď přeložíš tak, nebo tak. Ale musíš to přeložit správně, protože jinak v tom uděláš chaos.

Takže na jednu stranu je to zajímavé. Na druhou stranu ti to brnká na svědomí a odpovědnost tebe jako překladatele. Jeden slavný a dobrý překladatel Erik Pema Kunsang říkal, že každý překladatel, který začíná překládat tibetštinu, by neměl prvních deset nebo patnáct let nic publikovat. Protože za těch patnáct let se na to podívá a řekne si, že to přeložil špatně. Ale to nemůže na začátku vědět, protože nemá zkušenost. Já jsem musel překládat hned, protože nebyl nikdo jiný, kdo by překládal. Takže já do toho překladatelského pekla půjdu stoprocentně (smích).

Je tedy pro nás také vhodná cesta vytvářet novotvary?

Jsou lidé, kteří tuto teorii razí. Existuje známý překladatel a učenec Alex Berzin. On přesně razí teorii toho, že vymyslí novotvar. Vezme to z gruntu a řekne to tak, že to zní anglicky divně. Ale on říká, že nevadí, že to zní divně, že je to prostě terminologie. V tibetštině je to to samé, to slovo není samo o sobě jasně srozumitelné. Je to prostě slovo, o kterém musíš vědět, co znamená. Třeba čtyři módy. Co to jsou čtyři módy zrození? Někdo ti musí vysvětlit, co to je, a pak to znáš. Ale v tibetštině řekneš čtyři módy zrození a všichni vědí, co to znamená. Ale mód je takové neuchopitelné slovo.

Takže on se to snažil prosadit, ale většinou naráží na naši úzkoprsost. Nechceme se učit nové věci. Chceme to slyšet tak, jak tomu rozumíme nejlépe. Ale pak bohužel dojdeš do stavu, kdy to buď přeložíš tak, jak je to v tibetštině, ale pak to není srozumitelné. Nebo to přeložíš, jak je to v tibetštině, dáš k tomu poznámky pod čarou a máš čtvrt stránky překladu a tři čtvrtě stránky poznámek pod čarou, které to vysvětlují. Nebo to nevysvětlíš vůbec, ale potřebuješ někoho, kdo ti to vysvětlí.

A není větší riziko, když použijeme výraz, který již existuje? Většina lidí si bude k pojmu dosazovat již to, co o pojmu ví z jiných oblastí.

Přesně tak. Na začátku je to jednodušší, když takový výraz použiješ, protože je ti to bližší. Ale vždycky je nebezpečí, že tam budeš mít víc významů. Také je třeba rozumět tomu, jak celý systém vzdělávání v Tibetu fungoval. V Tibetu to bylo vymyšlené tak, že máš kořenový text, který je napsaný optimálně velmi zkráceně ve verších, protože ses text naučil nazpaměť. Když jsi malý, učíš se jej nazpaměť. Pak když jsi větší, dostaneš vysvětlení, a najednou ti to začne dávat smysl. Ale máš základ v tom, že si text pamatuješ doslova a na tom stavíš.

Ale my se na Západě takto vůbec neučíme. Dostaneme kořenový text do ruky, který je velmi suchý a strohý. Když ho přeložíš, tak je skoro nesrozumitelný. Takže překladatel řeší, kolik tam toho má doplnit. A znáš to sám, pak máš dvě slova a tři čtvrtě věty v hranaté závorce. A říkáš si, proč jsou tam ty závorky? Ty jsou tam proto, že je tam doplňuje překladatel. Proč je tam doplňuje? Protože je to nesrozumitelné.

Vidíš nějakou možnost pro standardizaci terminologie na Západě tak, jako je to v tibetštině? Probíhá nějaká iniciativa? Protože když si vezmeš dvě knížky, které jsou o tom samém, mnohdy používají odlišné termíny.

Takových iniciativ je spousta a jsou různě úspěšné. V dnešní době, když půjdu a začnu vytvářet nějaký svůj standard, tak neexistují žádné překážky. Zatímco dřív v Tibetu, kdybych přišel za překladatelem, že mám jiné nápady, tak by mi řekl, ať si svoje nápady nechám, protože mají komisi. Musel bych se přizpůsobit nebo obrátit na komisi.

Upřímně řečeno nevidím moc naději, že by se to podařilo standardizovat. Jsou akademické, velmi krásné projekty, které se snaží dělat různé wiki enginy. Existuje třeba takový velmi zásadní projekt, který se jmenuje 84000, který inicioval Dzongsar Khjentse Rinpočhe. Vzaly se akademické standardy a akademická kvalita práce. Definovala se kvalita a detailnost výstupu. A pak se najímají skupiny překladatelů, ať už z buddhistického prostředí nebo z řad akademiků. Na základě projektové báze se najímají skupiny lidí, které překládají jednotlivé texty a dělají to na základě definovaných vodítek. Takže tam existuje vedení, terminologická báze a glosář, který se pořád rozrůstá. To je podle mě jediná možná šance, jak to udělat.

Neznamená to však, že to nikdo nebude dělat jinak. Vždycky bude spousta jiných lidí, kteří to budou dělat jinak. Ale minimálně existuje tento standard, jak má třeba vypadat překlad sútry. Jestli překládat jména významově, že se ten král jmenoval Významné slunce nebo jméno ponechat v sánskrtu nebo v tibetštině. Takže projekt nasadil standardy a v rámci nich produkuje jeden konzistentní překlad za druhým. To ale neznamená, že by se celý svět nebo celá Česká republika mohla podle mě v mých očích nějakým způsobem standardizovat.

To mě tedy přivádí k asi nejzásadnější otázce. Lze vůbec reálně přenést dharmu z tibetštiny do češtiny tak, aniž by se spousta věcí v tom překladu neztratila?

To je výborná otázka. Já si ji kladu poměrně často. Třeba když my si spolu povídáme. Mám nějaký záměr, který chci vyjádřit. Mám spoustu zmatených konceptů a nepoužívám dokonale slova. Takže ten můj záměr řeknu skrze mé koncepty a slova tak, že 30 % významu ztratím. Ty ta moje slova slyšíš a jedeš přes svůj filtr. Kolik toho pochopíš, já nevím. Možná 50 % toho, co jsem chtěl říct? Na úrovni povídání se dá něco předat, protože my spolu sedíme tváří v tvář. Vnímáš člověka, existuje energická výměna, takže je to vlastně víc než těch 50 %. Ale knížka jsou vždycky jenom ta slova. Dostat do ní požehnání, aby to s tebou něco dělalo, není zas tak jednoduché. Takže já si tuto otázku kladu velmi často. Tedy do jaké míry mám já jako překladatel právo zasahovat do textu, když si myslím, že to není jasné.

Pak se dostáváš k překladům tantrických textů. Tyto texty byly v originálních jazycích psány schválně tak, aby lidi šokovaly. V sánskrtu používali schválně velmi vulgární slova, protože ti to mělo opravdu vyrazit dech. A dovedeš si představit, že tam musí překladatel napsat píča? Má obavy, že to tam nemůže napsat, protože to nikdo nevydá. Tak udělá poznámku pod čarou, kterou pak nikdo nečte (smích).

Máš vyloženě nějaký překladatelský oříšek, který tě třeba často trápí?

Mám pár věcí, kdy si nejsem jistý, jestli tomu konceptu rozumím správně. Třeba když překládáš púdžu, což je zpívaná meditace a znamená to původně chvála. Je to druh meditace, která má určité kroky. A jedním z kroků na konci jsou vyjádření přání, kterým se v tibetštině říká tashi, což se do angličtiny překládá jako auspicious. A auspicious je takové zvláštní slovo, kterému spoustu Angličanů nerozumí. V češtině to znamená příznivý. V textech se říká, ať je to příznivé. Takže skončíš meditaci, věnuješ zásluhy, které jsi nashromáždil, a pak říkáš, ať je to příznivé. Ale co to znamená?

Když se podíváš do výkladového tibetského slovníku, tak příznivý znamená dobrý a kompletní ve všech aspektech. Když se podíváš do anglického výkladového slovníku, co znamená auspicious, tak tam říkají „conductive to good results“, že je to předzvěst dobrého výsledku. Někde to překládají jako good luck, tedy ať to přinese štěstí. Takže já třeba hodně plavu tady v tom, kdy je na konci toho textu napsáno Tashi Shok, kdy se vždycky hází růže. Často potom píšu v překladu – ať se to naplní, ať se to vydaří, ať to přinese něco dobrého. Ale nejsem si úplně přesně jistý, co ten koncept v tibetštině znamená. Takže toto jednoduché slovo je na 20 minut vysvětlení od vzdělaného Tibeťana.

Pak jsem se chtěl dotknout překládání různých lamů, kteří mají odlišná nářečí, o kterém jsi už trochu mluvil. Jak velkou překážku pro tebe nářečí u živých kurzů představuje?

Už se teď ve své mentální lenosti snažím nářečí neřešit a nepídím se po tom, jakým nářečím lama mluví. Protože vždycky, když jsem se dopídil a zkoušel jsem sehnat jeho nahrávky, abych se připravil, tak jsem zjistil, že mu nerozumím. Byl jsem z toho ve stresu. A vždycky to nakonec nějak dopadne.

Když už se na pódium dostaneš a sedíš tam, tak je velmi pravděpodobné, že v tom sále neexistuje nikdo lepší, kdo by to mohl dělat líp než ty. To znamená, že ty to uděláš nejlíp. I když špatně, tak nejlíp. Takže když jsi upřímný sám k sobě a řekneš, že nerozumíš, tak se zeptáš. Lama ti to řekne jinak. Ty mu stejně nerozumíš, tak se ptáš potřetí a chytíš z toho dvě slova. A už se nemůžeš ptát počtvrté, protože pak tu přednášku úplně rozbiješ. Tak řekneš, co jsi pochopil, a doufáš, že navážeš, že to chytíš dál. Existuje totiž to, čemu buddhisté říkají požehnání. Vždycky existuje proud, do kterého když se jako překladatel zasadíš, tak to plyne. A když začneš moc přemýšlet o tom, že jsi toto slovo nechytil, tak se z toho proudu vysadíš a zasekneš se. Jakmile se zasekneš, nejsi vůbec užitečný. Zažil jsem to mockrát, kdy jsem měl problémy lamovi rozumět. Na druhou stranu jsem mockrát zažil situaci, kdy lama mluvil velmi rychle, což mi často dělá problémy, ale já jsem mu rozuměl.

Je výhoda, když Tibeťan mluví anglicky. Častokrát jsem překládal do angličtiny a lamové řekli, že jsem to řekl líp v angličtině než on v tibetštině. Protože vidím, co chce říct a vyjádřím to líp. A tam přesně mi vždycky zabliká žárovka a uvědomím si, že si na to musím dávat pozor. Nemůžu lamovi měnit to, co řekl. Nemám na to žádný mandát.

Jediné, co opravdu funguje, je uvolnit se a nechat to plynout. Ať už je to tak, nebo tak, nechat to prostě plynout. A ono to vždycky dopadne dobře. A když to plyne špatně, tak se na tom spoustu věcí naučím. Už jsem se mockrát na tom pódiu tak zpotil, že už mě nic nepřekvapí.

Třeba můj poslední překlad, kdy jsem překládal v pražském buddhistickém centru. Přijel lama Lodro Rabsel Rinpočhe z linie Karma Kagjü, který má velmi silný přízvuk z východního Tibetu. Já jsem na ten přízvuk plus minus zvyklý. Takže i když je to silný přízvuk, tak chápu, že všechny ó, jak on říká, jsou á. Všechno sól je sál. Když lama mluví o konceptech, které znáš, tak ti to spíná, co říká. Ale pak řekne, že nám poví příběh. V tom se začnu potit, protože příběh může být o čemkoliv. Třeba že maminka porodila mrtvé dítě, které mělo lepru a tři nohy. Když ten příběh neznáš, tak se nechytíš. Vtip nebo příběh jsou pro mě nejtěžší věci, které překládám. Lodro Rabsel Rinpočhe ví, že to tak mám. Takže vždycky, když chtěl říct příběh, poprosil mnišku, která s ním jela, aby mi s tím šla pomoct.

Díky té tibetštině máš blízko k lamům. Dá se říct, že díky tomu se ti podařilo se s nějakým lamou takto sblížit? Jestli třeba můžeš čtenářům posdílet něco inspirativního, co jsi s nimi třeba díky tomu prožil?

Je to tak. Myslím, že tibetština opravdu otevírá hodně dveří. Myslím, že lamové oceňují, že člověk tomu věnoval tolik úsilí. Jim všem je totiž jasné, že když překládáš buddhistickou tibetštinu, tak víš o dharmě hodně. To znamená, že tě dharma opravdu hodně zajímá.

Byli jsme s kamarády nedávno v Nepálu a navštívili jsme velmi známého lamu, který se jmenuje Dilgo Khyentse Yangsi Rinpočhe. Je to mladý asi třicetiletý lama, rozpoznaná reinkarnace obrovského tibetského mistra Dilgo Khyentse Yangsi Rinpočheho. Nikdo z nás jsme ho neznali. A říkali jsme si, že ho půjdeme jenom pozdravit a dát mu khatag. Zeptal jsem se mnicha, jestli bychom nemohli dostat požehnání. Tak se nás ptal, jestli umíme tibetsky, a my že trochu ano. A ten mnich se šel zeptat a Rinpočhe nás po tři čtvrtě hodině přijal. Bylo vidět, že s takovými návštěvami nemá moc dobré zkušenosti. V našem dobrém vychování jsme mu dali khatag a obálku s finančním darem. Podezřívavě se na nás díval a říkal si, že jsme další lidé, kteří chtějí požehnání na vztah nebo na práci a že nás dharma vůbec nezajímá. Sedli jsme si a začali jsme si povídat. Lama byl na začátku velmi odtažitý. A já jsem s ním začal mluvit o tom, že překládám a jak bych mohl překládat tohle či tamto. A bylo na něm vidět, jak si všímá, že nás dharma opravdu zajímá, že jsme kvůli ní přijeli do Káthmándú. A říkal, že chce vídat lidi, kteří dělají tu dharmu. A ne ty, kteří chtějí, abych jim dal to požehnání, vyfotili si ho a pak zase odešli. Tedy nechci mu nic vkládat do úst, ale takto jsem si to vyložil. Takže jsme nakonec spolu měli vřelý a krásný tříhodinový rozhovor, který nikdo nechtěl ukončit, protože nám takto bylo dobře. Tolik témat jsme otevřeli!

Takže v tomto to funguje. A člověk s tibetštinou i daleko víc pozná lidskou stránku lamy. Když lama sedí na pódiu, je od tebe daleko, jsou tam 3 000 lidí, to je jeden lama. Ale pak když si s ním povídáš, jak se má jeho maminka, tak je to ten lidský lama, který má rád hovězí a nemá rád vepřové. A když překládám, tak mám také spoustu šancí s tím lamou být. Slyšíš spoustu jeho učení, odpovědi na otázky, které dává, takže i jeho velmi dobře poznáš. Je to obohacující. Toto je krásná část té práce. To mě velmi baví.

Být překladatel je velmi náročné. Když lama mluví tibetsky, tak ty posloucháš, píšeš si. Když on mlčí a odpočívá, tak ty mluvíš. A když on mluví, tak si zase píšeš. Takže neskončíš. Pak jdeš na oběd a během toho oběda se ho pořád někdo na něco ptá. Nemáš čas se najíst, protože překládáš. Pak skončí přednáška nebo iniciace a on jde do pokoje. Lamové nemají nikdy čas na odpočinek. Jsou tam okamžitě lidé, kteří stojí v řadě a něco chtějí. Tady někdo umřel, pomoz mi, lamo. Tady mi dej požehnání na toto, lamo. A vlastně tam pořád překládáš do deseti hodin do večera. Takže večer odpadneš. Sice už nemůžu mluvit, ale je to krásné. A hodně se toho naučíš.

Někteří lamové zdůrazňují, že je třeba pro pochopení dharmy oprostit se od kulturních nánosů či tibetštiny. Jiní přesně naopak říkají, že bez znalosti tibetštiny nelze dharmě správně porozumět. Jak to vnímáš ty? Co je podle tebe cesta pro nás na Západě?

Taky o těchto otázkách často přemýšlím. A na spoustu z nich jsem nenašel odpověď. Když se podívám sám na sebe, tak já mám základ v tibetštině. Ale když mluvím o dharmě, tak často mluvím velmi netibetsky, jak jsem uviděl dharmu ve svém životě. Co znamená pomíjivost? Pomíjivost v tibetském textu vždycky uvádí čtyři příklady, ale mě to nikdy moc neinspirovalo. Mě vždycky zajímalo, co je pomíjivost v mém vlastním životě. Že mi umře pes, to je pomíjivost. Já jsem z toho smutný. Takže když o tom pak sám mluvím, často používám běžné netibetské koncepty.

Ale pravda je, že když umíš tibetsky, tak daleko líp rozumíš tomu, co chce Tibeťan říct, co dharma říká. Nejenom sdělení dharmy, ale chápeš i kulturní pozadí. V každém textu se říká, že když si chceš představit, co je to milující laskavost, máš si představit svoji maminku. Tvoje maminka je ten člověk, který ti dal vzdělání a staral se o tebe. To je tak krásná věc! Všechny bytosti musíš milovat jako svoji maminku. Když se podíváš na mladé lidi a zeptáš se jich, jaký mají vztah k mamince, tak řeknou, že matka je kráva. Pořád jim nadává a nesnáší ji. Když tento tradiční příklad někdo řekne v dnešní západní společnosti, tak si myslím, že to nefunguje. Myslím, že je potřeba najít jiný příklad, který zafunguje a osloví.

My tady v té rychlé a zmatené společnosti máme jiné výzvy, které v Tibetu neměli. A musíme z dharmy vybrat možná trošku něco jiného a zvolit trošku jiný přístup. Ale je velmi jednoduché se v tom ztratit, pokud neznáš opravdu dokonale dharmu a neznáš podstatu. Je velmi těžké určit, co z dharmy můžu vzít a udělat jinak a co tam musím nechat. A jestli tam nechat původní řeč – tibetštinu a recitovat meditaci v tibetštině, nebo jestli ji přeložit.

Jak jsme se bavili předtím, začínal jsem praktikovat v Diamantové cestě. Lama Ole vždycky razil cestu, abychom udělali meditace tak, aby byly pro lidi co nejlépe uchopitelné. Původně začínal společnou recitací překladu kořenového textu z tibetštiny. Vzal text a říkal anglicky překlad. A po letech zjistil, že to lidi neoslovuje. Že bude lepší, když řekne svými slovy to samé, co je v té meditaci, ale udělá z toho delší větu. Pro lidi to bude srozumitelnější. Takže on se vlastně také snažil najít způsob, jakým dharmu prezentovat tak, aby nám vyhovovala.

Vždycky se říká, že když recituješ v tibetštině, nese to nějaké požehnání, má to nějakou vibraci. Respektuji to, ale třeba mně to nevyhovuje. Když třeba půjdeš na praxi ňugne, postní praxi, tak v ní se hodně zpívá. Já jsem zpíval několik let ve sboru a jsem postižený intonací. Takže když je lama o půl tónu vedle, tak mě z toho mrazí. Musím se soustředit na zpěv, abych správně dýchal a nemedituji. Vůbec nestíhám číst, co se tam děje, jenom zpívám. Zpívám tam celý den a cítím se dobře. Ale vlastně meditace jako taková mi líp funguje, když si sednu, uvolním se a víc pozoruji, co se děje. A pak mám opravdu pocit, že medituji. Ale ne když zpívám.

Jsou však třeba lidé, kterým to velmi vyhovuje. Cítí se v tibetské tradici dobře a nejraději by na tu meditaci nosili tibetské oblečení. Já jsem třeba nikdy takový nebyl, ale nemůžu říct, že jsou takoví všichni. Takže jak to udělat?

Mám pocit, že je to na každém lamovi, jak k tomu přistoupí. Každý lama přitáhne skrz svoje samaje žáky a musí najít způsob, jak jim předat esenci tak, aby se jeho žáci rozvíjeli. A důkaz toho, že jeho přístup funguje, je v tom, že se ti žáci rozvíjejí. A když jim to bude říkat svahilsky, tak je to úplně v pořádku, pokud to na ně bude fungovat. Když jim to bude říkat tibetsky, dobře, ale hlavně to musí fungovat. Pokud přijdeme domů z centra, kde se cítíme dobře, a pohádáme se s manželkou stejně jako před dvaceti lety, tak je něco špatně a neděláme to dobře. Je potřeba to nějak změnit. Výsledky dharmy musí být.

Říkám to proto, že jsme v Diamantové cestě byli vychovaní k tomu, že hlavně nemáme hodnotit svoji meditaci, jestli byla dobrá nebo špatná. Meditace funguje a postupně se to vždycky zlepšuje. Uznávám to, ale v dlouhodobém časovém kontextu musí být vidět rozvoj. A když to dělá člověk dvacet let, tak toho rozvoje musí být hodně. A když není, tak člověk musí něco změnit. A musí mít odvahu to změnit, i když to zrovna všichni kolem nemění.

Třeba zajímavá věc, která s tímto souvisí, jsou různé psychologické metody. Buddhismus říká – dostaňte se do normální pohody, buďte fajn lidi, pak začněte praktikovat a my z vás uděláme buddhy. To je ten upgrade do absolutní roviny. Problém nás na Západě je, že jsme rozbití jako cikánské hračky. Máme spoustu traumat, ale podle mě nejsme na té úrovni, kdy bychom byli stabilní a řekli si: tak, teď už jsem v tom životě spokojený, budu dělat buddhismus a dosáhnu osvícení. Potřebujeme hodně psychologické péče. A myslím si, že se toho lidé bojí. Mají pocit, že věci míchají a že to přece nejde, když dělají buddhismus. Že meditace všechno vyřeší. Já mám tu zkušenost, že nevyřeší. Je daleko efektivnější sem tam využít nějakou jinou metodu na začátku, aby se člověk opravdu usadil. Buddhismus tě pak opravdu vezme a vystřelí tě. Ty metody jsou dobré, nebál bych se jich. Rodinné konstelace, terapie, cokoliv, co lidem funguje.

To potvrzuji. Když jsem chodil na psychoterapie, tak jsem si nejprve říkal, že když dělám buddhismus, tak psychoterapii nepotřebuji. Ale ono to pracuje úplně z jiného konce a velmi mi to prospělo. Pomohlo mi to si některé věci srovnat a mít pak víc prostoru na dharmu. Tak je důležité, že o tom mluvíš.

Osobně mám pocit, že když už je člověk v pokročilé fázi a dělá třeba praxi na jidam, tak už mu praxe funguje výborně. Ale často koncept ngöndra, přípravných praxí, kdy se klaníš, kdy dáváš mandalu věcí, kulturně neodpovídá tomu, co znáš. Musíš hledat nějaké vysvětlení. Proč daruji v mandale slona nebo proč dávám koně? Vždyť já mám bavoráka. Proč kůň? A přijde mi, že kdybychom třeba nakombinovali přípravná cvičení typicky s některými západními metodami osobního rozvoje, tak bychom si možná trochu pomohli.

Tradiční cvičení mají určitě výborný vliv. Ale stejně si v sobě západními metodami otevřeš bubáky, které meditace jen tak nevydlábnou. Problém s maminkou, její špatný vztah s tatínkem, toto všechno se dá velmi jednoduše řešit a máme na to metody. Tyto bubáky si musíme vyřešit, abychom mohli dobře meditovat.

To zní zajímavě, fúze západních a tibetských metod.

Pořád to pozoruji a velmi mě to zajímá. Nemám žádný vyhraněný názor. Vidím sám na sobě, co mi funguje a co mi nefunguje. Dvacet let medituji, přípravná cvičení jsem udělal skoro dvakrát. Pak jsem přišel na terapii a mám pocit, že to byly nejlépe investované peníze. A říkám si, jestli je to proto, že jsem přípravná cvičení udělal a že už jsem na to byl zralý? Anebo je ten terapeut opravdu tak dobrý, že ze mě ty věci vydloubl? Poplakal jsem si a dobré, nemám je tam a můžu jít v životě dál. Moc rád bych přišel na nějaký obecný návod, který by mým přátelům fungoval.

 

DĚKUJEME ZA ROZHOVOR!